Alexandre Jollien et Matthieu Ricard : en chemin vers la liberté intérieure

Dans votre nouveau livre, vous vous attaquez au gigantesque chantier de la liberté intérieure. Qu’avez-vous découvert ?

Alexandre Jollien : Personnellement, je ne m’estime pas libéré, mais en voie de libération. Tout le monde part avec un bagage rempli de traumatismes. Ce livre est une invitation faite à chacun d’aller vers plus de liberté, de faire le point, de voir quels sont les outils à disposition et quel art de vivre nous pouvons appliquer au quotidien.

Mathieu Ricard : Dans le bouddhisme, la liberté intérieure est presque l’équivalent d’atteindre l’Éveil puisque l’absence d’Éveil entraîne la confusion, l’égarement, le fait d’être sous le joug de l’ignorance et de tous les poisons mentaux que celle-ci engendre, l’animosité, la malveillance, l’obsession, la jalousie, l’arrogance, le manque de discernement… Ces deux concepts se rejoignent très bien. Tout au long de ma vie, j’ai reçu des enseignements sur ce sujet et essayé de progresser de mon mieux, tout en étant extrêmement paresseux et pas très doué au départ. Nous sommes prisonniers du samsara qui est caractérisé par tous ces poisons mentaux. S’en libérer est un thème central dans le bouddhisme.

Ce livre est une exploration, faite à trois, des divers aspects de la liberté intérieure. Nous avons des points de vue différents, mais complémentaires : Christophe est médecin et traite au jour le jour des patients que l’on ne peut pas soigner que par de grands principes, en disant : « Il faut faire ceci-cela ! » Alexandre est philosophe, il a eu un parcours de vie rempli de défis, et on lui a souvent dit : « Vous devez ceci, vous devez être cela… C’est facile à dire ». De mon côté, j’ai beaucoup réfléchi à leurs éclairages, leurs parcours de vie, et ces nouvelles expériences m’ont ouvert à d’autres domaines de compréhension. C’est pour cela que notre dialogue m’a beaucoup apporté.

Beaucoup de personnes pensent que se libérer des causes de la souffrance consiste à ne plus se heurter à des conditions de vie difficiles. Est-ce suffisant ?

Mathieu Ricard : Non, cela ne suffit pas. Nous avons tous une addiction aux causes de la souffrance, ce qui explique que le samsara se perpétue, mais s’habituer au samsara n’est pas une bonne affaire. Pour s’en libérer, il faut déterminer les causes profondes de la souffrance qui sont liées à la distorsion de la réalité ou au fossé qui existe entre moi et les autres par exemple. Dans ce livre, le chemin que nous suivons pour progresser, de notre mieux, vers la liberté intérieure emprunte diverses voies. Alexandre, tu parles à ce propos de « progredience »…

Alexandre Jollien : Oui, nous sommes des « progredientes ». Étymologiquement, « progrediente » signifie un pas après l’autre. Le premier pas consiste à repérer les aliénations, les attachements. Chögyam Trungpa disait qu’en matière de but spirituel, il s’agit d’avoir l’état d’esprit d’un garagiste qui, face à une voiture complètement cabossée, ne juge pas le conducteur. Dans le chemin spirituel, on est souvent dans le commentaire : quand l’un pâtit de la souffrance, l’autre tente de lui donner des conseils. Je dis souvent que Matthieu est un carrossier de l’âme… Il se retrousse simplement les manches pour réparer le véhicule. (rire)

Mathieu Ricard : Un carrossier de banlieue !

Alexandre Jollien : Peut-être, mais un carrossier de terrain. C’est cela qui est magnifique. Donc, la liberté est d’abord une invitation à se lancer sur un itinéraire. À nous la liberté, ça n’engage que moi, mais je ne pourrais pas faire ce chemin tout seul, je suis trop incompétent, j’ai besoin de l’autre pour avancer.

Matthieu, vous précisez que cet ouvrage n’est pas « un manuel de développement personnel en cinq points et trois semaines », mais qu’il consiste pour vous à partager une somme de connaissances acquises pendant deux millénaires.

Mathieu Ricard : Ce terme de développement personnel est assez louche. On pourrait lui préférer « transpersonnel » ou « développement avec l’autre, par l’autre »… Il est vrai que nous vivons dans un monde frappé par une épidémie de narcissisme. S’il s’agit de s’enfermer dans la bulle de l’ego pour se sentir bien et s’aménager un petit nirvana personnel dans un coin, comme on va dans un spa, cela n’est ni intéressant ni libérateur. Dans les aéroports, il y a des livres du type Le secret pour être heureux en trois points et en trois semaines, mais, il n’y a pas de secrets, et rappelons-le : sur la voie de la libération intérieure, ce n’est pas facile, mais cela est possible en faisant des efforts.

« Ne perdons pas de vue que le chemin de la liberté intérieure est la plus belle aventure qui soit, mais qu’elle réclame des efforts. » Matthieu Ricard

Alexandre Jollien : C’est d’ailleurs ce que dit Chögyam Trungpa quand il évoque le matérialisme spirituel et le fait qu’on ne peut pas être débarrassé de l’ego. Nous nous nourrissons d’illusions quand nous cherchons à avoir un super ego, magnifique, costaud… L’idée de la libération intérieure est de revenir au point de départ qui consiste à se dire que, quoi que l’on fasse, l’ego est façonné pour nous faire souffrir. C’est à partir de ce constat que nous pouvons avancer.

Comment ces fake news que diffuse au quotidien « Mental FM », selon votre propre image Alexandre, brouillent-elles notre liberté intérieure ?

Alexandre Jollien : Je prendrai une autre image qui me parle, celle des notifications. Sur nos portables, nous sommes bombardés de notifications quand, par exemple, nous recevons des SMS ou des mails. C’est insupportable ! En son temps, Pascal disait que l’homme sans application fait face au désespoir. Par application, il entendait les diverses activités de l’homme, mais nous pouvons transposer avec humour ce terme d’application à aujourd’hui : ainsi, l’homme sans « appli » se retrouve face au vide, c’est ça qui est terrible ! Nous cherchons à meubler y compris avec des fake news du mental plutôt que de nous confronter à un état d’être qui nous est inconnu.

Comme le dit Dzongsar Khyentsé Rinpoché, développement personnel et bouddhisme ne sont pas compatibles. Ne craigniez-vous pas que vos boîtes à outils puissent être comparées à du développement personnel ? Quelle est la différence ?

Alexandre Jollien : Il y a la notion d’ascèse. Il y a des traditions millénaires qui nous enseignent qu’il est vital d’instaurer au quotidien un mode de vie, un art de vivre pour ne pas se laisser happer par des pentes résistantes. Concernant les boîtes à outils, on revient à l’image du garagiste : l’idée n’est pas d’avoir la meilleure voiture du monde, mais de comprendre les mécanismes – la mécanique pourrait-on dire – de l’esprit, pour nous éviter de souffrir.

Mathieu Ricard : Ces boîtes à outils ne sont pas des méthodes faciles ! Elles arrivent après que nous ayons discuté, échangé, une journée ou plus, sur un sujet… C’est en quelque sorte la quintessence de nos dialogues. La boîte à outils propose parfois des tâches qui sont loin d’être faciles, car elles servent à se défaire de l’égocentrisme, du narcissisme, de l’individualisme forcené…

Entraîner l’esprit consisterait, écrivez-vous, à slalomer paisiblement entre la tyrannie du « je » et de la dictature du « on ». Même s’il est rempli d’embûches, le chemin serait-il tracé ?

Alexandre Jollien : Premièrement, suivre le chemin de crête entre la dictature du « on » et la tyrannie du « je » est extrêmement dur, et pour ma part, pas si évident que ça ! Nous ne pouvons pas faire preuve d’amateurisme, le problème est grave. Ce n’est pas banal, la souffrance ! La dictature du « on », c’est être pétri par le conformisme, la peur du rejet, l’idée de déplaire ; la tyrannie du « je », c’est le narcissisme qui trouble la vie. Disposer d’un itinéraire, d’une boussole didactique, peut donc ranimer notre détermination. Comme le dit Aristote : « Le chemin de crête est lui-même une perfection ». À ce propos, Swâmi Prajnânpad disait : « C’est du calcul ». Il ne s’agit pas d’y aller à la bonne franquette et se dire : « Un jour, je serai libéré ! Et si j’ai le bonus de l’Éveil, tant mieux ! » Il ne s’agit pas non plus d’être accroché à un but préétabli, mais il ne s’agit pas non plus d’errer à droite, à gauche, et de faire du tourisme spirituel.

Selon Chögyam Trungpa, « l’itinéraire spirituel ne saurait tenir du voyage organisé ». Il conseille de ne pas suivre aveuglément les guides en tous genres. Dans le chaos actuel, n’avons-nous pas, plus que jamais, besoin de maîtres, pour montrer la voie ?

Alexandre Jollien : Il faut d’abord écouter la boussole du cœur pour aller vers le maître. Un gourou, au sens péjoratif, est centré sur lui-même. Grâce à Matthieu, j’ai rencontré Jigmé Khyentsé Rinpoché ; il n’y a aucun doute que nous sommes en présence d’un maître. Pourquoi ? Parce que cet homme est totalement désintéressé. Ce n’est pas un VRP du bouddhisme ni l’apôtre d’une idéologie, mais quelqu’un qui est totalement donné à l’autre et qui a une virtuosité – et le mot est faible – dans la pratique. Il ne faudrait pas confondre un maître qui nous apprend à devenir nous-mêmes avec les dictateurs de la tyrannie du « je ». Dans le livre, je critique cela, car il faut être très préparé avant de se consacrer à l’enseignement d’un maître.

Votre point de vue sur ce sujet, Matthieu…

Mathieu Ricard : Je ne vois pas pourquoi j’aurais passé cinquante ans dans l’Himalaya si ce n’était pas pour être auprès de mes maîtres. Le maître a une fonction importante qui est de montrer le chemin. Le Bouddha a enseigné : « N’acceptez pas ce que j’ai enseigné par simple respect pour moi, mais découvrez-le par vous-même ». Le maître ne fera pas le travail à votre place, il vous montrera quels sont les écueils à éviter, le bon chemin à suivre, les bons compagnons de voyage, etc. si vous voulez échapper à la souffrance. Après, c’est à vous de décider. Les textes sont très précis sur ce sujet. Il est dit qu’un maître doit examiner un disciple pendant douze ans ! Et un disciple un maître pendant douze ans ! D’abord de loin – qu’est-ce qu’on dit de lui ? Qu’est-ce que j’entends ? Est-ce que ça a l’air inspirant ? Quels sont ses enseignements ? Comment est-il ? Où est-elle ? Ensuite, d’un peu plus près. Puis encore d’un peu plus près, pour voir si ce maître justifie vraiment la confiance qu’on lui porte, s’il est sincère, authentique, intègre, cohérent et s’il peut vous amener plus loin. Les caractéristiques des maîtres sont décrites en long et en large, donc si on s’engage prématurément auprès d’un maître, c’est qu’on a manqué de prudence !

Un maître authentique ne doit rien avoir à perdre ni à gagner du fait d’accueillir un ou deux disciples de plus, mais tout à donner et à partager, et rassembler les qualités associées à la connaissance – l’enseignement du bouddhisme qu’il véhicule et qu’il transmet – et celles en lien avec la réalisation, c’est-à-dire une profonde pratique spirituelle pour que son enseignement ne reste pas lettre morte. Car, comme le disait Dudjom Rinpotché : « Avoir une grande réalisation sans une compassion infinie, il manque quelque chose ». Évidemment, c’est placer la barre très haut, mais nous devons placer cette confiance chez un « ami de bien », un ami spirituel comme Sa Sainteté le Dalaï-Lama ou mes maîtres Kangyour Rinpoché et Dilgo Khyentsé Rinpoché… Je peux vous donner un simple exemple : celui de mon deuxième maître, Dilgo Khyentsé Rinpotché. J’ai passé treize ans quasiment jour et nuit auprès de lui. J’ai reçu ses enseignements tout en l’observant dialoguer avec des rois, de simples paysans ou de piètres humains, sans faire de différence. Jamais, il ne jugeait les autres. Jamais, il n’a eu une seule parole, action ou pensée qui aurait nuit de la moindre façon à quelqu’un. À côtoyer un être pareil, on se rend que ce n’est pas banal, et même plutôt étonnant…

Quelle est l’importance de la confiance pour aller vers cette liberté intérieure ?

Alexandre Jollien : De quel type de confiance parle-t-on ? De la confiance en soi, en l’autre, en la vie… De la confiance en la voie ? Comment fait-on quand on n’a pas cette confiance innée ou plutôt quand elle a été bousillée par les épreuves de la vie ? Je reviens à la notion « d’amis dans le bien » ou de carrossier. Nous ne sommes pas dans le développement personnel, car nous ne pensons pas que tout est dans nos mains. Sur la route, nous avons besoin de coéquipiers pour nous épauler, non pour nous juger. Le premier pas, c’est de composer avec son manque de confiance. La confiance est fragile, embryonnaire, c’est une petite graine, mais je sais qu’une fois germée, elle me permettra de traverser la vie. Aristote dit que c’est la voie qui mène à la vertu. Souvent, on se dit : « Je n’ai pas confiance. Le jour où je la retrouverai, je pourrais enfin poser des actes de confiance ». Aristote nous montre, au contraire, que c’est en posant des actes de confiance que nous pouvons l’acquérir, chemin faisant.

Mathieu Ricard : Pour faire suite à ce que je mentionnais sur les maîtres authentiques, quand on a déterminé que tel ou tel guide était authentique, à ce moment-là, il faut se dire : « Bon, moi pour l’instant, je suis au début du chemin, je ne maîtrise pas tous les éléments, mais désormais, il faut lui faire confiance ».

Quels seraient vos trois conseils pour cheminer vers cette liberté intérieure ?

Alexandre Jollien : Primo : s’enraciner dans une pratique, que ce soit la prière ou la méditation, et avoir une assiduité à l’ascèse. Deuxio : être entouré d’amis dans le bien, former un « nous ». Enfin, se consacrer aux autres et pratiquer la générosité et la solidarité.

Mathieu Ricard : Shantideva disait qu’il n’y a pas de grande tâche difficile qui ne puisse être décomposée en petites tâches faciles. C’est ce qu’il faut faire pour avancer pas à pas. Cela ne signifie pas que c’est toujours facile, mais c’est une aide. Deuxièmement, ces efforts ne consistent pas à remplir des devoirs qui nous assomment, c’est l’effort joyeux d’aller dans la bonne direction. On définit la paramita de la persévérance comme « la joie vers la vertu ». Dans ce cas, c’est progresser vers la libération intérieure et toutes les qualités afférentes à celle-ci, notamment la bienveillance inconditionnelle. Bref, il s’agit d’avoir de l’enthousiasme en réalisant le potentiel que nous avons d’atteindre cette liberté intérieure ; savoir que nous avons tous la nature de Bouddha et que, quel que soit notre point de départ, il est possible de la réaliser. Enfin, il faut faire des efforts, jour après jour, heure après heure, minute après minute. On n’y arrive pas seulement parce qu’on le souhaite ! Je me rappelle de Sa Sainteté le Dalaï-Lama qui avait rencontré un groupe de 300 personnes sortant d’une retraite de trois ans, et qui leur avait dit : « Ne vous prenez pas pour des as, vous êtes au début du chemin. C’est un bon début, mais si vous pensez que vous avez fait trois ans de retraite et que c’est super, que vous allez pouvoir vous arrêter là… Il faut faire des efforts jusqu’au bout ! » Et il a ajouté : « C’est seulement quand vous aurez atteint un Éveil parfait que vous pourrez vous détendre. » Ne perdons pas de vue que le chemin de la liberté intérieure est la plus belle aventure dans laquelle nous puissions nous engager mais qu’elle réclame des efforts.

En quoi le bouddhisme peut-il répondre aux défis de notre époque ?

Alexandre Jollien : Le bouddhisme a une connaissance tellement approfondie de l’esprit humain et de la science de l’esprit qu’il permet de donner une clef pour ouvrir la porte à ce qu’il y a de meilleur dans l’être humain. Retrouver le trésor du bouddhisme, c’est vraiment faire l’homme et la femme plus grands, plus généreux et plus libres.

Mathieu Ricard : Il y a des gens qui pensent que, quand on dit que le bouddhisme est une science de l’esprit, on raconte n’importe quoi… Sauf que le Bouddha a bien dit : « Transformer son esprit, maîtriser son esprit, tel est l’enseignement du bouddhisme ». Donc, effectivement, c’est pour sauver son esprit, mais de quoi ? Des causes fondamentales de la souffrance que sont l’ignorance et la distorsion de la réalité. Si ce n’était pas possible, comme le dit le Dalaï-Lama, il vaudrait mieux prendre une bonne bière et aller à la plage, et surtout ne pas s’inquiéter. Mais si c’est possible, c’est dommage de négliger cette possibilité. Le bouddhisme pose un diagnostic – on parle de Bouddha comme d’un thérapeute -, nous sommes des malades et il y a un traitement à suivre, quelque chose qui s’adresse principalement à la racine même de la souffrance. C’est plutôt bienvenu pour tout le monde.

Qu’attendez-vous d’un média digital comme le nôtre ?

Alexandre Jollien : Pour moi, Bouddha News, c’est vraiment convertir le regard et justement dispenser l’enseignement du Bouddha, montrer son éminente actualité, montrer aussi sa richesse et sa complexité, au-delà des caricatures, et faire un contact entre le quotidien, la vie – j’allais dire pratique – et l’enseignement de ce maître hors pair, de ce bienfaiteur pour l’humanité qu’est le Bouddha.

Mathieu Ricard : Oui, effectivement, d’abord donner une idée juste, autant que possible, de ce qu’est le bouddhisme, parce qu’il est un peu mis à toutes les sauces, et aussi parfois dénigré pour des raisons un peu ridicules. Donc, présenter une vision authentique du bouddhisme, puis aussi rappeler que le bouddhisme ne fait pas de prosélytisme. Le Dalaï-Lama dit toujours : « Je ne suis pas venu faire un ou deux bouddhistes de plus ». Donc, donner cette vision juste. J’espère beaucoup que vous y arriverez.

Nous essayons au travers de nos ouvrages, de nos discussions, de présenter nos chemins personnels. Moi, je présente en quelque sorte le point de vue du bouddhisme, qui n’est pas le côté assez superficiel de ces livres faciles qui font un peu développement personnel – « Surtout ne vous fatiguez pas, relaxez-vous, descendez doucement en vous-même » etc. Peut-être que vous pourrez remédier à cela dans Bouddha News. Et que vous pourrez parler par exemple de ce livre qui me tient beaucoup à cœur, Le vagabond de l’Éveil. On peut dire que c’est mon « bide » favori puisqu’il s’est vendu à seulement mille exemplaires. Je ne cherche pas à faire le marchand de soupe, mais je m’interroge sur le fossé qui existe entre un livre qui est la quintessence de ce que représente le bouddhisme authentique et son accueil par le grand public. J’ai passé trente ans à recueillir les témoignages sur la vie de ce maître, Patrul Rinpoché. Je suis étonné par la différence d’accueil entre notre livre de conversations (À nous la liberté) et ce genre d’ouvrages, qui présente un bouddhisme sans concessions, un nécessaire retour aux sources, mais qui a plus de mal à faire écho. C’est une question de civilisation et de culture : pourquoi ce type de livres n’attire pas les foules ? C’est à chacun de se poser cette question