©Eléonore Henry de Frahan

Françoise Cartau & Emmanuel Valency :
« Je t’aime », « je te désire » : variations sur un même thème

Deuxième volet de l’interview croisée « Le juif dans le lotus » entre une bouddhiste et un rabbin pour évoquer la notion du désir.

Qu’en est-il du désir, qui est, dans le bouddhisme, l'un des principaux facteurs à l'origine du cycle des existences, le samsara ?

Françoise Cartau : Dans les relations sexuelles consenties, il y a une responsabilité qui fait que nous ne sommes pas soumis au désir sexuel, comme le serait un animal. Le désir sexuel peut également amener au souhait de concevoir une nouvelle vie. Le désir n’est ainsi qu’une partie de l’amour. Dans notre société, nous nous méprenons sur le sens de ces deux notions. Nous confondons le désir avec l’attachement qui est l’impulsion incontrôlée de combler ses désirs à tout prix, y compris aux dépens des autres et au risque d’aboutir à la frustration.

Emmanuel Valency : Comme je le disais, aimer, ce n’est pas rechercher dans l’autre l’amour de soi de façon égocentrique. C’est donner. Il serait magnifique d’entendre - enfin - dans un film cette réplique : « Je t’aime. Je vais te faire un café. » À la place du sempiternel : « Je t’aime. Embrasse-moi ».

Françoise Cartau : Tu as touché quelque chose de très bouddhiste.

Emmanuel Valency : Et aussi de très juif !

Françoise Cartau : Le désir est effectivement souvent très égocentrique et même égoïste. Certes, le désir est respectable quand il tend vers quelque chose de positif. Par exemple, le désir de s’instruire. Mais, encore une fois, le désir n’est pas l’amour : quand je désire quelque chose impulsivement, c’est comme du vampirisme. C’est affolant d’entendre ce genre de phrases : « Je désire être avec toi, parce que je suis bien avec toi ». Or, il n’y a pas que soi, il y a d’abord l’autre et aussi soi. Pas soi en premier. L’amour, contrairement à l’attachement, c’est décider que l’autre soit heureux, en priorité.

Emmanuel Valency : Je prends la définition !

À vous entendre, la sexualité, tant dans le judaïsme que dans le bouddhisme, ne se résume pas à l’acte charnel ?

Françoise Cartau : Les bouddhistes envisagent la sexualité d’une autre manière qu’exclusivement charnelle. C’est une façon d’aimer l’autre, certes qui passe par le corps, mais pas seulement. Par exemple, quand on atteint l’orgasme, il y a une dimension d’impression de plénitude qui va au-delà de la sensation physique »

Emmanuel Valency : La complémentarité, dans le couple, c’est l’idéal biblique. Il est ainsi écrit : « L’homme quittera son père et sa mère, il se collera à sa femme et ils ne feront qu’une seule chair. »

Françoise Cartau : Attention à cette expression « une seule chair ». Version bouddhiste, il ne s’agit pas simplement de l’acte sexuel. C’est une union quasi religieuse.

Emmanuel Valency : Effectivement, cela va au-delà de la chair et concerne aussi la pensée. D’ailleurs, dans la tradition juive, on dit que tous les patriarches ont eu des épouses avec lesquelles ils se complémentaient. Regardez Abraham qui avait, à ses côtés Sarah, ou Isaac et Rebecca.

Françoise Cartau et Emmanuel Valency
©Eléonore de Frahan

Et qu’en est-il de l’attachement, autre facteur qui empêche d’accéder à l’éveil ?

Françoise Cartau : Dans la tradition du Bouddha, il n’y a pas de mariage au sens d’un sacrement, mais il existe, par respect pour celui ou celle avec qui l’on est, une fidélité mutuelle. De nos jours, la plupart des bouddhistes sont monogames, mais, autrefois, il était fréquent que des bouddhistes authentiques aient plusieurs femmes. Le Bouddha lui-même, avant de devenir l’Éveillé, avait une épouse légitime et une multitude de concubines. Cela était normal dans la tradition culturelle de l’époque. De même, dans certaines sociétés himalayennes, une femme pouvait avoir plusieurs maris, généralement une fratrie pour une question de transmission de patrimoine.

Emmanuel Valency : Plusieurs maris pour une seule femme ? Impossible d’envisager cette possibilité chez nous !

Françoise Cartau : La condition, c’est le consentement de tous les partenaires. C’est une fidélité de consentement et d’exclusivité dans le consentement. Cela n’a absolument rien à voir avec le fait de coucher à droite et à gauche, car, dans ce cas, on n’exprime pas sa sexualité, mais sa satisfaction. Une notion qui est, à nos yeux, fondamentalement nocive, parce que cela revient à dire que l’on est insatisfait du plaisir que l’on veut ressentir soi-même. L’ego est alors en première ligne. Or, comme nous l’avons vu, l’amour consiste à tout mettre en œuvre pour que l’autre soit heureux. Ce qui peut aller très loin, jusqu’à laisser partir l’autre et accepter le divorce pour son propre bonheur à lui. L’amour, dans le bouddhisme, est ainsi à l’opposé de l’attachement. Au point que, lorsque l’amour se transforme en attachement, le danger est qu’aucune voie spirituelle ne s’ouvre.

Emmanuel Valency : L’idée de divorcer par amour est intéressante. Dans la tradition juive, tous ceux qui partaient à la guerre laissaient une lettre de divorce à leur épouse au cas où ils ne reviendraient pas et que l’on ne retrouverait pas leur corps. Ce qui permettait à la veuve de se remarier au bout d’un certain temps.

Françoise Cartau
©Eléonore Henry de Frahan

Le bouddhisme n’est pas une religion sociale visant à instaurer une morale collective, y compris dans le domaine de la sexualité. Sur ce point, judaïsme et bouddhisme diffèrent, non ?

Françoise Cartau : Dans le bouddhisme, il n’existe pas de règles sociétales. C’est chacun par rapport à ses engagements personnels. Autrement dit, on ne trouve pas l’équivalent des Dix commandements qui sont l’expression transcendante de ce que la personne doit faire pour obtenir les résultats qui sont voulus, par exemple, dans le judaïsme. Je rappelle que le but fondamental du bouddhisme vise à obtenir l’Éveil de Bouddha. Il y a ainsi, dans notre voie - proposée et non imposée - l’expérience d’un homme, Siddhartha Gautama, qui a réfléchi sur ce qui risquait d’amener la personne vers le bonheur ou la souffrance. C’est là notre très grande différence avec le monothéisme. Le bouddhisme ne dit pas : « Tu ne convoiteras pas la femme ou le mari d’autrui » ou, de façon plus générale, « Tu ne feras pas ci ni ça parce que c’est la volonté de Dieu », ce qui est tout à fait légitime dans le judaïsme. Le bouddhisme dit : « Si tu adoptes telle conduite, tu risques telle chose. Cependant, si tu veux le faire, fais-le. C’est ton libre arbitre ». Cette éthique prend l’individu dans sa globalité. En clair, tant sur le plan de son corps que de sa parole et de son esprit, parce que l’être humain est lui-même un tout. Ainsi, seront déterminés des comportements qui, s’ils ne sont pas respectés, vont amener des catastrophes pour celui qui va les assumer ou pour le(s) bénéficiaire(s). À première vue, cela ressemble étrangement au Décalogue, mais ce n’est pas une instruction d’éthique collective. Dans le bouddhisme existent bien sûr des inconduites sexuelles, la première étant le non-respect de son partenaire et de soi-même. Ce qui n’est pas une condamnation de la sexualité. Cette voie de l’éthique et de la responsabilité est celle que nous devons emprunter. Et l’on admet que ce sera long, que cela se fera par petits pas…

« L’idée de divorcer par amour est intéressante. Dans la tradition juive, tous ceux qui partaient à la guerre laissaient une lettre de divorce à leur épouse au cas où ils ne reviendraient pas et que l’on ne retrouverait pas leur corps. Ce qui permettait à la veuve de se remarier au bout d’un certain temps. » Emmanuel Valency

Emmanuel Valency : Notre différence réside dans la composante divine. Mais je souligne que, contrairement au catholicisme - même s’ils sont en train d’évoluer sur ce point -, le judaïsme n’est pas une religion culpabilisatrice. On ne trouve pas d’expression comme « Ce que tu as fait est un péché mortel. » À l’instar du bouddhisme, il y a dans le judaïsme la notion de responsabilisation de la personne. En tant que rabbin, je me refuse par exemple de rentrer dans le « Si tu ne fais pas ça, tu vas finir en enfer ». Je dis : « Tu tiens à faire ça, sache que la Torah l’interdit. Maintenant, tu es au courant. Et si tu veux quand même le faire, je ne suis pas ta conscience, fais-le et surtout assume les conséquences de ton acte. »

Françoise Cartau : Je terminerais en racontant une histoire, que je trouve superbe, pour illustrer ce que je viens de dire. Ananda, qui fut l’un des disciples et l’assistant personnel du Bouddha, lui confia un jour avoir fait des choses qui n’étaient pas bien, puis il lui demanda comment il allait pouvoir se débrouiller. Le Bouddha prit alors le pan de sa robe monastique sur laquelle il noua trois nœuds. Ainsi fait, il se tourna vers son intendant en lui demandant : « Ananda, comment va-t-on faire pour dénouer ces trois nœuds ? » Ce à quoi il répondit : « C’est celui qui a fait les nœuds qui va les défaire. Je ne peux pas le faire à sa place. Lui seul peut avoir une conduite qui soit en accord avec son éthique ».

Emmanuel Valency : Il y a un mot qui n’a pas encore été prononcé, c’est celui de confiance : faire confiance à l’autre et lui donner sa confiance. C’est essentiel dans le couple. Et cette confiance ne doit pas être à sens unique. La réciprocité est fondamentale. Moi, par exemple, je dis tout à mon épouse et les rares choses que je ne dis pas, elle les ressent. Quasiment tous les jours, je lui déclare : « Si je ne t’avais pas épousée, je te demanderais en mariage tout de suite ! » Et elle de me confier : « Comment j’aurais fait si tu n’avais pas été là ? »

Françoise Cartau : Moi, après 53 ans de mariage, à des moments, je me demande : « Mais, comment j’ai pu l’épouser » et cinq minutes après, je me dis : « Si c’était à refaire, je le referai ! »

Emmanuel Valency
©Eléonore Henry de Frahan
Aude Raux Grand reporter, membre du Collectif Argos depuis 2005, spécialiste de la problématique du dérèglement du climat, dès le début des années 2000, avec ses reportages sur les réfugiés climatiques publiés notamment dans Lire +

Pour aller plus loin

Le Juif dans le lotus. Des rabbins chez les lamas de Roger Kamenetz (Éditions Calmann-Lévy, 1997)

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